Vor 50 Jahren war Alice Schwarzer eine führende Mitinitiantin der deutschen Frauenbewegung. Heute sieht sie deren Entwicklung kritisch. Auch von der Zukunft hat sie eine klare Vorstellung. Ein Gespräch über ihren Werdegang und die heissen Frauenfragen der Gegenwart, von der Kanzlerinnen-Wahl bis zum Sonderfall Schweiz.

WOMEN IN BUSINESS: Alice Schwarzer, zu Beginn bin ich hoffentlich nicht indiskret: In Ihrem neuen Buch «Lebenswerk», dem zweiten Teil der Autobiografie, habe ich von Ihnen das Bild einer Frau, der das Gefühl von Angst fremd ist. Ist das ein charakterliches Privileg, oder haben Sie sich diese Angstfreiheit im Nahkampf mit dem Leben antrainiert?

Alice Schwarzer: Ja, Sie haben Recht. Angst ist mir völlig fremd. Das ist das Privileg meiner Kindheit. Meine Grosseltern, bei denen ich aufgewachsen bin, waren von der Stadt in ein fränkisches Dorf evakuiert worden, wo ich recht frei in der Scheune und in den Wiesen aufwuchs. Ausserdem wurde ich von ihnen für Mut und Klugheit gelobt. Sie haben ganz einfach versäumt, mich zum ängstlichen Mädchen zu dressieren. Später habe ich dann in Wuppertal am Waldrand gewohnt, der Wald war mein Kinderzimmer, und ich spielte mit Jungen wie Mädchen – ehrlich gesagt lieber mit Jungen. Puppen haben mich gelangweilt, ich machte lieber Schnitzeljagden im Wald oder baute Baumhütten. Aber ich bin trotzdem kein garçon manqué, nur ein starkes, etwas wildes Mädchen gewesen. Und so ist es geblieben. Die Angst habe ich später erst mühsam lernen müssen: Die berechtigte Angst, durch einen dunklen Park zu gehen oder nervös zu werden, wenn ich nachts auf der Strasse schnelle Schritte hinter mir höre.

Ist meine Sorge, «indiskret» zu sein, ein typisch weiblicher Mangel an Selbstbewusstsein? Ich frage das, weil man sich ja denken könnte, dass aus Ihrer Sicht weibliche und typisch männliche Zuschreibungen gar nicht existieren. Die aktuellen feministischen Debatten könnten einem glauben machen: Frauen gibt es gar nicht mehr – oder es hat sie nie gegeben. Sie sind eine Erfindung des Patriachats. Die Feministin denkt vielleicht, dass es in Wahrheit bloss Menschen gibt.

Aber selbstverständlich existieren diese typisch «männlich»- und «weiblich»-Zuschreibungen! Seit Jahrtausenden! Und darauf basieren ja auch Rollenzuschreibungen und Arbeitsteilung: Frauen für die Gratisarbeit im Haus und «familienkompatible» Teilzeitarbeit im Beruf – und Männer für die Karriere; den Rücken hält ihnen die Frau frei. Nur, dass ich als Feministin diese Zuschreibungen nicht für angeboren, sondern anerzogen halte, für kulturell, nicht biologisch. «Konstruiert», wie man heute sagen würde. Dass wir in nur 50 Jahren diese mindestens 5000 Jahre währende Rollenteilung nicht abschaffen können, ist klar – auch wenn wir in den westlichen Demokratien mit Siebenmeilenstiefeln vorangekommen sind. Aber in weiten Teilen der Welt sieht es heute für Frauen dunkler aus denn je zuvor. Stichwort Zwangsverschleierung und Entrechtung in den islamischen Ländern. Und auch bei uns gibt es noch einiges zu tun.

Was denn ganz konkret, Frau Schwarzer? Was treibt Sie aktuell am meisten um?

Mich bedrückt und empört sehr, dass in unseren Ländern, in Deutschland wie der Schweiz, die Prostitution salonfähig geworden ist. Das ist nicht nur ein Vergehen an den hunderttausenden Elendsprostituierten aus Osteuropa und Afrika, die als «Frischfleisch» von Bordell zu Bordell gekarrt werden, oft kein Wort Deutsch können und denen die Menschenhändler und Zuhälter die Pässe abgenommen haben. Denn die Prostitution ist ja schon lange überwiegend in der Faust der Organisierten Kriminalität, und Menschenhandel und Zuhälterei sind unlösbar miteinander verknüpft. In den angelsächsischen Ländern nennt man die Prostitution «weisse Sklaverei». Das trifft es. Hinzu kommt, dass es in einer Gesellschaft, in der Frauen das potenziell käufliche Geschlecht und Männer die potenziellen Käufer sind, niemals eine wirkliche Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern geben kann.

Was ist aus Ihrer Sicht der wichtigste gesellschaftliche Fortschritt in der Frauensache der letzten 50 Jahre?

Die Erschütterung der Arbeitsteilung. Auch Frauen können Spitzenpolitiker oder Spitzenforscher sein, wie wir inzwischen wissen. Und auch Männer können Babys wickeln und Geschirr spülen. Und das Öffentlichmachen der, oft sexualisierten, Gewalt gegen Frauen und Kinder. Die ist ja kein individueller Ausrutscher, sondern hat System. Gewalt ist immer der dunkle Kern von Herrschaft. Das ist zwischen Völkern so, zwischen Stämmen, Klassen und eben auch zwischen den Geschlechtern. Ohne Gewalt lassen sich keine erniedrigenden und ausbeuterischen Verhältnisse aufrechterhalten. Und dieses Tabu ist jetzt gebrochen. Früher mussten sich die Opfer schämen – und schwiegen. Heute reden die Opfer – und die Täter müssen sich schämen. Endlich.

Was hat aus Ihrer Sicht die Mee-too-Bewegung dazu beigetragen? War sie denn nicht ein Strohfeuer? Und, bewegt sich denn eigentlich auch etwas in Ländern wie Algerien, das Sie gut kennen? Oder in Indien, in Afrika?

Die Me-too-Bewegung hat ganz entscheidend dazu beigetragen, dass endlich von den Opfern die Rede ist! Und Täter sich nicht mehr sicher sein können! Und sie hat durchaus auch die Dritte Welt erreicht. In Indien gibt es seit Jahren vehemente Proteste gegen die Rape-Culture. In Marokko haben Frauen vor zwei Jahren gewagt, eine freie Sexualität zu fordern und ein Manifest für das Recht auf Abtreibung zu veröffentlichen – «Ich habe abgetrieben» – und sie fordern das Recht für jede Frau dazu ein. In Algerien allerdings gilt das Private immer noch als «privat». Das heisst, die Ausbeutung der Frauen im Haus und die unterdrückte Sexualität beider Geschlechter sind weiterhin ein Tabu. Da muss noch viel passieren!

Wie kann es sein, dass in der Schweiz sage und schreibe sieben Kantone ohne Frauenbeteiligung regiert werden? Sie kennen unser Land sehr gut: Wieso tut man sich hier mit der Gleichstellung offensichtlich so viel schwerer als in Deutschland?

Nun ja. Manches scheint ein wenig langsamer zu gehen in der Schweiz. Siehe Frauenwahlrecht. Das liegt wohl nicht zuletzt an etwas eigentlich sehr Sympathischem: an der Basisdemokratie. Da steht vor strukturellen Änderungen der Geschlechterkampf Auge in Auge, von Frau zu Mann. Das will ausgefochten werden. Und das dauert. Aber keine Sorge: Auch in Deutschland ist nicht alles Gold, was glänzt. Bei Antritt der Kanzlerin im Jahr 2005 zum Beispiel waren 35 Prozent aller CDU/CSU-Abgeordneten im Bundestag weiblich – heute sind es nur noch 20 Prozent. Das heisst, die Eine an der Spitze verdeckt die Abwesenheit der Anderen hinter ihr.

Die Machtverhältnisse zwischen den Geschlechtern sind heute nicht egalisiert, doch zumindest erschüttert. Nach einem Jahr Corona weiss man allerdings, den Preis bezahlen vor allem Frauen, man spricht bereits von einer «Retraditionalisierung». In welchen Bereichen sehen Sie diesen Backlash am klarsten?

In den entscheidenden Bereichen. Bei der steigenden Gewalt in der Familie und der Wiederverfestigung der Rollenzuteilung: der vorrangigen Zuständigkeit von Frauen für Haushalt und Kinder. Wir lassen ja auch gerade in der aktuellen EMMA die Frauen selber ausführlich über ihre Erfahrungen berichten. Und was die so sagen, ist wirklich beunruhigend.

Was soll dagegen getan werden? Und wer steht dabei in der Verantwortung? Und wie sehen Sie das mit der Selbstverantwortung der Frauen für ihre Chancen und ihr eigenes Glück?

Daran müssen natürlich auch die Frauen – und Männer! – selber arbeiten. Aber der Staat kann eine Entwicklung zu mehr Gleichberechtigung fördern. Durch die Abschaffung des Steuersplittings in Deutschland zum Beispiel, das nicht etwa Familien mit Kindern, sondern die Ehegattin fördert, die dem Mann den Rücken freihält. Oder durch systematische Aufklärung zur Geschlechtergerechtigkeit schon in den Schulen und gezielte Gleichbehandlung von Mädchen und Jungen. Und durch ausreichende Ganztagskrippen und -schulen. Natürlich müssen auch die Frauen selbst endlich lernen, nicht immer nur nett zu sein. Sie dürfen nicht alles akzeptieren, um des lieben Friedens willen. Sie müssen wagen, sich auch mal unbeliebt zu machen.

Seit 50 Jahren wollen Sie nicht die Frauen, sondern sogar die Menschheit befreien. Hand aufs Herz, sind Sie als Aufklärerin nicht manchmal auch müde und sagen sich: «Nun sollen mal die Jüngeren ran!»

Ich denke, dass politisches Engagement keine Frage des Alters ist. Ausserdem wäre es ja eigenartig, wenn ich mich als Verlegerin und Chefredakteurin von EMMA nicht mehr für die Lage der Frauen interessieren würde. Dass «die Jüngeren» schon lange ebenfalls dran sind, sehe ich nicht nur im eigenen Haus, in EMMA, wo alle meine Kolleginnen natürlich bedeutend jünger sind als ich. Ich sehe es überall: in den Medien, in der Öffentlichkeit und in der Politik. Ich halte übrigens dieses penetrante Gerede in den Medien von den «Jüngeren» und den «Altfeministinnen» für Spaltungsmanöver. Viele feminismusinterne Kontroversen sind keine Generationenfragen, sondern ideologische Streitfragen. Ich zum Beispiel halte die Akzeptanz von Prostitution und Frauenhandel, die ja unlösbar miteinander verknüpft sind, für einen schweren Verstoss gegen die Menschenwürde und ein enormes Hindernis auf dem Weg zur Gleichberechtigung. Solange Frauen das (potenziell) käufliche Geschlecht sind, und Männer (potenzielle) Käufer, kann von einer Begegnung auf Augenhöhe ja nicht die Rede sein. Oder der politische Islam, der die frauenentrechtende Scharia über das Gesetz stellt und dessen Flagge das Kopftuch ist. Den bekämpfe ich natürlich. Aber es gibt Feministinnen an den Universitäten und in den Medien, die halten das Kopftuch, ja sogar die Burka, für reine Privatsache und Prostitution für cool. Na, da bleiben Kontroversen natürlich nicht aus, und das ist keine Frage des Alters.

Die Schweiz hat kürzlich das Burka-Verbot mit einem knappen Volksmehr angenommen. Also eine richtige Entscheidung aus Ihrer Sicht?

Ja, uneingeschränkt richtig! Die Burka ist ein schwerer Verstoss nicht nur gegen die Bewegungsfreiheit und Gesundheit dieser Frauen, sondern auch gegen ihre Menschenwürde. So wie der ganze radikale Islam, der die nicht nur die Frauen entmündigende Scharia über das Gesetz stellt. Ich habe aus der Schweiz von fortschrittlichen Frauen vielfach das Argument gehört, dieses Burka-Verbot sei leider von den Falschen gefordert worden, nämlich von Rechten. Darüber wundere ich mich. Das Richtige wird ja noch nicht falsch, nur weil es «die Falschen» fordern. Ausserdem würde ich sagen: Diese Frauen sollten sich lieber sorgen, dass die in ihren Augen «Richtigen», die Linken und Liberalen, kein Burka-Verbot fordern.

Für mich sind Sie, ich gebe es gerne zu, eine Institution. Doch unsterblich sind auch Sie nicht. Also: Wer ist Ihnen gewachsen, wer wird Ihre Nachfolgerin sein?

Auf meinem Platz gibt es keine Nachfolgerin. Ich bin Ich. Ich bin weder gewählt noch ernannt, ich bin ein autonomes, selbstverantwortlich handelndes Individuum, das schreibt und eine öffentliche Stimme hat. Das haben viele. Gottseidank. Wer angstfrei ist, kann auch dazu stehen, dass er Fehler hat und macht.

Wo haben Sie sich rückblickend in der Frauenfrage geirrt, Alice Schwarzer? Ich weiss das nach der Lektüre Ihres Buches leider nicht. Ihr öffentliches Bild
hat keinen Kratzer, so perfekt und heroisch wirkt es.

Heroisch? Da bin ich ja fast erleichtert. Ich hatte schon befürchtet, meine Lebenserinnerungen hätten Tendenz zum Selbstmitleid.

«EMMA»
EMMA, gegründet von der Journalistin Alice Schwarzer 1977, ist eine feministische Zeitschrift, die sich bereits sehr früh mit Schwerpunktthemen und Aktionen gegen sexuellen Missbrauch, Pornografie und für Frauen im Islam einsetzte. Sie versteht sich als unabhängige öffentliche Stimme von und für Frauen. EMMA wird von einem Team geleitet, erscheint zweimonatlich und befasst sich regelmässig mit Themen wie Ausbildung, Familie, Politik und Arbeitswelt sowie Kultur, Medien, Religion und Pornografie. Zudem thematisiert sie immer wieder selbstkritisch die Kontroversen innerhalb der modernen Frauenbewegung und Themen wie «Missbrauch mit dem Missbrauch» und die Wehrpflicht für Frauen.

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